12月6日，海爾集團(tuán)與阿里巴巴集團(tuán)正式“聯(lián)姻”，雙方“掌門人”圍繞虛實(shí)經(jīng)濟(jì)有效融合、互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代企業(yè)發(fā)展模式以及雙方強(qiáng)強(qiáng)聯(lián)合的戰(zhàn)略背景等問(wèn)題進(jìn)行了深度對(duì)話。

　　這也是中國(guó)實(shí)體經(jīng)濟(jì)大佬與中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代先鋒的首次重量級(jí)談話。張瑞敏指出，阿里巴巴的生態(tài)系統(tǒng)以及開放的平臺(tái)驅(qū)動(dòng)模式等值得很多企業(yè)借鑒；馬云在對(duì)張瑞敏在管理創(chuàng)新等方面的造詣表示欽佩的同時(shí)，也表示正是因?yàn)橛辛讼窈栠@樣優(yōu)秀的實(shí)體經(jīng)濟(jì)的存在，互聯(lián)網(wǎng)才得以飛速發(fā)展。

以下為張瑞敏與馬云的對(duì)話實(shí)錄摘要：

馬云眼中的海爾：海爾是真正按需定制的C2B

　　馬云：阿里巴巴有很多人都是海爾真正的信仰者，像我們的總參謀長(zhǎng)曾明教授，他是搞戰(zhàn)略研究的，他重點(diǎn)研究的就是海爾。我覺得沒有海爾這樣的企業(yè)所打下的基礎(chǔ)，今天中國(guó)的電子商務(wù)不可能發(fā)展得那么快。海爾在電子商務(wù)、互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代能夠這么快的改變自己，為其他企業(yè)做出了榜樣。

　　其實(shí)，阿里和海爾有很多相同的地方，阿里的理想主義色彩更強(qiáng)一點(diǎn)。我們對(duì)自己做事情最終意義的興趣很大，對(duì)賺錢的興趣并不高。我關(guān)注到張總講的很多話，您對(duì)管理方面是真正投入的，專注地在研究和思考。很多人管理是為了賺更多的錢，而我們這些人則是針對(duì)管理本身，它對(duì)人的成長(zhǎng)、人的發(fā)展、組織的建設(shè)的價(jià)值非常大。

　　前幾年，我看了張總很多講話，我覺得非常欽佩，因?yàn)槟菚r(shí)候，我特別欣賞杰克·韋爾奇GE的那條路，特別是他的價(jià)值觀體系，他的考核體系，我們阿里巴巴2004年、2005年以前，我們?yōu)槭裁茨芑钕聛?lái)？主要是因?yàn)槲覀儼岩粋€(gè)無(wú)序的互聯(lián)網(wǎng)用GE的管理方法給串起來(lái)了。那時(shí)候我對(duì)管理特別感興趣，全中國(guó)來(lái)看，只有張瑞敏，他知道自己在做什么，他知道自己要什么，很多人講管理就是希望你榨出更多東西出來(lái)，你是在不斷的變革和調(diào)整。

　　我開始是有過(guò)擔(dān)憂，到后來(lái)看到，你越研究越深了，你每一次的變革，都是關(guān)于海爾的全新的開始，真正是圍繞用戶按需定制的C2B，這確實(shí)了不起。

阿里聯(lián)盟海爾共同發(fā)展中國(guó)商業(yè)生態(tài)體系

　　馬云：阿里巴巴現(xiàn)在有三個(gè)大的集團(tuán)，一個(gè)是阿里巴巴電子商務(wù)集團(tuán)，一個(gè)是阿里巴巴小微金融服務(wù)集團(tuán)，第三是菜鳥網(wǎng)絡(luò)。我們的想法就是信息流、資金流和物流，鐵三角的布局，形成一套生態(tài)鏈。我們將來(lái)永遠(yuǎn)不做商業(yè)帝國(guó)，因?yàn)榈蹏?guó)思想在二十一世紀(jì)很難活的，你必須是生態(tài)戰(zhàn)略思想。我們希望圍繞著電子商務(wù)、金融、物流體驗(yàn)來(lái)倒逼整個(gè)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)格局。

　　其實(shí)，我們是在打造中國(guó)商業(yè)的基礎(chǔ)設(shè)施。我們這些人能夠有幸參與這樣的一種國(guó)家商業(yè)基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)是非常幸運(yùn)的，對(duì)此，我們倡導(dǎo)的是社會(huì)化，希望與海爾共同聯(lián)盟起來(lái)發(fā)展。

張瑞敏：互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的驅(qū)動(dòng)力是平臺(tái)

　　張瑞敏：我們始終把阿里作為互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的先鋒，我們內(nèi)部會(huì)議多次講到了要向阿里學(xué)習(xí)，我們現(xiàn)在正在不斷的來(lái)自我顛覆。傳統(tǒng)企業(yè)的驅(qū)動(dòng)力就是美國(guó)的企業(yè)史學(xué)者錢德勒所說(shuō)的，就是規(guī)模經(jīng)濟(jì)和范圍經(jīng)濟(jì)。規(guī)模經(jīng)濟(jì)是什么？就是做到最大，范圍經(jīng)濟(jì)是什么呢？就是做到最廣，按照現(xiàn)在國(guó)家提的，就是做大做強(qiáng)。但是互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的驅(qū)動(dòng)力不是這個(gè)驅(qū)動(dòng)力，它的驅(qū)動(dòng)力就是平臺(tái)。

　　平臺(tái)是什么呢？其實(shí)很簡(jiǎn)單，就舉阿里這個(gè)例子，世界上實(shí)體的銷售網(wǎng)絡(luò)誰(shuí)能做到一萬(wàn)億？所以平臺(tái)是什么？平臺(tái)就是快速配置資源的框架，平臺(tái)就是生態(tài)圈。所以馬云說(shuō)的，阿里不是帝國(guó)，是生態(tài)系統(tǒng)，我覺得這是關(guān)鍵，其實(shí)生態(tài)系統(tǒng)是開放的，帝國(guó)是封閉的。所以我們現(xiàn)在自己正在做的就是怎么樣變成開放，所以我們和阿里的合作，等于我們可以更好的向阿里學(xué)習(xí)，更快的加快我們自己的發(fā)展。

張瑞敏：海爾在進(jìn)行自我顛覆

　　張瑞敏：海爾整個(gè)集團(tuán)現(xiàn)在基本上是兩個(gè)方向，一個(gè)方向就是1169，在香港上市的渠道和營(yíng)運(yùn)中心，就等于完全是社會(huì)化的綜合渠道服務(wù)體系，再一個(gè)就是我們690制造中心，在上海上市的，智慧家庭創(chuàng)新平臺(tái)。海爾希望把所有的家電都變成互聯(lián)網(wǎng)的終端，聯(lián)起來(lái)以后，變成一個(gè)智慧家庭。這個(gè)要做的話，當(dāng)然也需要融合很多資源。我希望都是以一種平臺(tái)的方式來(lái)運(yùn)作。

　　我們不再想把海爾做成一個(gè)企業(yè)，而是變成一個(gè)創(chuàng)業(yè)的平臺(tái)。我們現(xiàn)在正在做的，就是把這個(gè)企業(yè)過(guò)去的模式徹底顛覆掉了，海爾這個(gè)平臺(tái)上可能會(huì)有很多小企業(yè)，他們成為自主經(jīng)營(yíng)體，每個(gè)自主經(jīng)營(yíng)體和其他組織聯(lián)合，變成一個(gè)利益共同體。

　　為什么會(huì)有百年企業(yè)呢？都是在自殺和他殺當(dāng)中選擇了自殺，都是自殺了若干次之后才能成百年企業(yè)，否則早被他殺掉了。就像熵定律這個(gè)規(guī)律一樣，萬(wàn)事萬(wàn)物沒有不滅的，但問(wèn)題你怎么延續(xù)它，你怎么來(lái)自我顛覆？

張瑞敏：體驗(yàn)經(jīng)濟(jì)時(shí)代，用戶是全流程的參與者

　　美國(guó)人說(shuō)的體驗(yàn)經(jīng)濟(jì)，我覺得很有道理，用戶不再是一個(gè)購(gòu)買者，他變成一個(gè)參與者，企業(yè)要為用戶創(chuàng)造全流程的最佳體驗(yàn)。

　　企業(yè)根本的宗旨不是賺錢，那不是賺錢是干什么呢？就是創(chuàng)造用戶。所以我們研究了一個(gè)兩維點(diǎn)陣，一個(gè)是縱軸，一個(gè)是橫軸。橫軸是什么呢？橫軸就是量化目標(biāo)。但是縱軸，完全是看你怎么創(chuàng)造用戶，在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代就是交互用戶。

　　我們改變一個(gè)觀點(diǎn)，過(guò)去說(shuō)我的市場(chǎng)占有率是多少呢？我在這個(gè)地方賣了多少萬(wàn)臺(tái)產(chǎn)品，市場(chǎng)占有率是20%，現(xiàn)在不對(duì)，我們關(guān)注這20%的用戶和你有沒有交互？如果沒有，那用戶只是有購(gòu)買者不等于是用戶。我們說(shuō)過(guò)去叫做回款是銷售的結(jié)束，現(xiàn)在回款應(yīng)該是銷售的開始。過(guò)去用戶只是購(gòu)買者，現(xiàn)在用戶一定要變成參與者。我們把現(xiàn)在的，傳統(tǒng)的企業(yè)改變了，傳統(tǒng)企業(yè)的部門都是串聯(lián)的，那我們現(xiàn)在把它變成一個(gè)并聯(lián)的平臺(tái)。

　　馬云先生說(shuō)的，阿里主要做的三個(gè)，一個(gè)是信息流，一個(gè)是資金流，一個(gè)是物流。那其實(shí)這就是互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代三大平臺(tái)，一個(gè)信息交互平臺(tái)，一個(gè)支付平臺(tái)，一個(gè)配送平臺(tái)。阿里很厲害，交互平臺(tái)做到很大，包括天貓和其他的平臺(tái)，支付平臺(tái)支付寶也做得很大，現(xiàn)在正在做配送。我們也希望把配送這塊，我們1169這塊做成一個(gè)社會(huì)化的。我們雙方其實(shí)最終的目的不是把業(yè)務(wù)做到多大，最終的目的是怎么樣滿足用戶的體驗(yàn)。

馬云：沒有傳統(tǒng)的企業(yè)，只有傳統(tǒng)的思維

　　馬云：剛才張總講到，一個(gè)只有不斷折騰自己的企業(yè)才能活得久，才能活得好。我在海爾身上看到了非常多的東西，所以在公司幾次內(nèi)部的會(huì)議也經(jīng)常講到，張總是中國(guó)真正的管理學(xué)的大師，真正專注于企業(yè)的管理和經(jīng)營(yíng)。

　　我也真正的認(rèn)為，沒有像海爾這樣的企業(yè)專注的發(fā)展，這樣的制造能力，互聯(lián)網(wǎng)真正是變成了泡沫。互聯(lián)網(wǎng)不是泡沫的核心，是在于有真正的優(yōu)秀的實(shí)體經(jīng)濟(jì)存在。

　　我自己覺得，這世界沒有傳統(tǒng)的企業(yè)，只有傳統(tǒng)的思想，在海爾我看到的不是一家傳統(tǒng)企業(yè)。我看到，海爾全面的改革內(nèi)部來(lái)迎接整個(gè)電子商務(wù)。中國(guó)有多少的企業(yè)說(shuō)過(guò)，我們這樣做不到，我們那樣做不到，但是我們看到海爾在這兩三年內(nèi)，在電子商務(wù)的發(fā)展，海爾能做到，中國(guó)還有哪家企業(yè)可以說(shuō)我不可以做到？它這么大的規(guī)模，這么大的影響力，這么完美的、完善的管理體系，今天他們可以改變自己，那么中國(guó)其他的傳統(tǒng)制造行業(yè)為什么不可以改變？所以這個(gè)是我覺得特別的榮耀。

馬云：這是一次WWW的合作，新經(jīng)濟(jì)是實(shí)體經(jīng)濟(jì)和數(shù)字經(jīng)濟(jì)的完美結(jié)合

　　這次合作我個(gè)人認(rèn)為是一個(gè)“WWW”的合作，Win、Win、Win，三個(gè)贏。第一，這個(gè)合作一定是對(duì)客戶贏，其次是對(duì)我們雙方贏。互聯(lián)網(wǎng)，三個(gè)W，少了任何一個(gè)W都不行，所以我覺得是三贏合作，我們要合在一起，能夠給客戶創(chuàng)造更好的價(jià)值，為我們，為海爾共同創(chuàng)造價(jià)值，因?yàn)橹挥腥A才能持久，才能更好。

　　我也特別欣賞和同意剛才張總講的，我們?nèi)绾胃玫臑榭蛻籼峁﹤€(gè)性化的服務(wù)，阿里巴巴內(nèi)部稱之為C2B，如何做的更好，如何給消費(fèi)者提供更好，同時(shí)給自己又能夠創(chuàng)造一個(gè)提升的空間。我認(rèn)為新經(jīng)濟(jì)不是大家今天所講的數(shù)字經(jīng)濟(jì)，真正的新經(jīng)濟(jì)那就是實(shí)體經(jīng)濟(jì)和數(shù)字經(jīng)濟(jì)的完美結(jié)合，任何今天再講到的，大家發(fā)展實(shí)體經(jīng)濟(jì)，通過(guò)說(shuō)我們不要發(fā)展數(shù)字經(jīng)濟(jì)是錯(cuò)的，數(shù)字經(jīng)濟(jì)把自己說(shuō)得很高，把實(shí)體經(jīng)濟(jì)說(shuō)得很爛也是錯(cuò)的，真正的新經(jīng)濟(jì)就是虛跟實(shí)的完美的結(jié)合，實(shí)體經(jīng)濟(jì)只有成長(zhǎng)了，數(shù)字經(jīng)濟(jì)才有真正的數(shù)字。所以我覺得這雙方，虛實(shí)缺一不可，這才是我們需要共同打造的。

　　所以今天，阿里榮幸，非常榮耀能夠跟海爾一起打造一個(gè)虛實(shí)結(jié)合，共同的這種理念，大家共同承擔(dān)這個(gè)責(zé)任，共同打造一個(gè)平臺(tái)，讓中國(guó)的制造業(yè)能夠通過(guò)一種好的平臺(tái)遍布到全國(guó)各地，乃至世界各地。